Entrevista de Lula: eles têm de provar as mentiras

Luis Nassif *
Lula concedeu entrevista para a imprensa ontem (20/12/2017) pela manhã, no Instituto Lula. Participaram 14 jornalistas da mídia nacional, de blogs e de agências internacionais. Ao lado, Fernando Haddad.
 

Lula abriu a entrevista afirmando que o Brasil só vai voltar à normalidade quando o povo eleger o presidente e montar um governo com a legitimidade que apenas um eleito tem.

Sobre a condenação em janeiro e na eventualidade uma prisão.
Minha condenação será a negação da Justiça. A Justiça vai ter que fazer esforço monumental para transformar mentira em verdade e para julgar pessoa que não cometeu crime. A sentença do juiz Moro, aos olhos de centenas de juristas, é quase uma piada. Tenho tranquilidade de ser absolvido. Eu peço uma única prova.

Estamos vivendo anomalia jurídica e política.

Falando do apartamento
Começou com uma mentira de um jornal e uma revista. A mentira foi transformada em inquérito pela Polícia Federal. O resultado é mentiroso e foi enviado para o Ministério Público. O MP mentiu e o Moro aceitou. Tudo teria sido resolvido se Moro tivesse feito papel de juiz.

O problema é que o processo todo está subordinado a uma imagem pública que se estratificou. Eles estão sem rota de fuga. Mentiram e não tem como sair, nem a imprensa, a TV, rádio, jornal. Moro está em situação muito delicada.

A única chance que tem é pedir provas.

Não é possível alguém ser apontado como dono de uma coisa que não é dono. Tem que ter algum documento.

Tudo baseado na grande mentira do Power Point montado pelo Dallagnol.

São centenas de delações e até agora não existe uma única prova.

Conheço dezenas de casos de pessoas que, na delação, eles perguntavam: e o Lula, ele sabia?

Duvido que, na história do Brasil, se tenham tomado as atitudes para combater a corrupção que nós tomamos.

O fato de facilitar o combate à corrupção exige responsabilidade. É para isso que pessoas são concursadas, têm estabilidade, ficam eternamente nos cargos. É uma carreira importante de Estado, com pessoas com QI acima da média. Mas precisa ter caráter também.

Por isso, estou muito tranquilo para o dia 24.

Eu prefiro a condenação moral dos que me condenaram, a grande imprensa que mentiu.

Imagine se o Tacla Duran tivesse denunciado o PT. Nós seríamos capa, contracapa.

Há conluio para fazer com que mentira vença. Mas tenho certeza absoluta de que a inocência vai vencer. De um ser humano que só tem um problema nesse momento: ter mais chances de vencer as eleições que qualquer outro.

Sobre o pacto de poder na crise
Não existe orçamento mais comprometido do que este que Temer está gastando. Todo dinheiro cortado da educação, saúde, é para comprar apoio.

Não faz muito tempo, importante saber as condições que cheguei na presidência. Não tinha um economista neste país que não dissesse que o país estava quebrado. Eu tinha um grupo de 30 economistas, e com gente muito importante. Ás vezes falava para o pessoal: como querem que eu seja candidato se dizem que o país quebrado.

​Inflação estourando, dependência do FMI
Não era situação fácil. Minha chance de ganhar agora é porque está visível ao povo que posso consertar o país.

Tem coisa em economia, que os yuppies do mercado não falam. É preciso que quem esteja falando de economia tenha credibilidade junto à sociedade. Há um misto de cumplicidade da seriedade de quem está falando com a seriedade de quem está fazendo.

Se não tem credibilidade política e não faz coisa séria, não dá certo. E se tem credibilidade, mas não tem a política, também.

Em qualquer comparação, o Brasil está entre os 10 do mundo. País com esse potencial extraordinário de mercado interno, 16 mil km de fronteira seca com toda América Latina, potencial enorme de cooperação com continente africano, porque mar é solução.

Tem que ter governo que pensa o Brasil, pense estrategicamente modelo de desenvolvimento, o que é possível fazer. E não tem como pensar o Brasil sem pensar no povo brasileiro.

Não pode pensar em projeto estratégico virando as costas para quem está perto de você. A relação comercial do Brasil com países ricos é muito estável. Com a Argentina, quando chegamos, era US$ 7 bi. Chegou a US$ 39 bi, demonstrando espaço de crescimento onde as pessoas mais precisam comprar de você do que vender. Cabe a quem governa o país pensar nessas coisas.

Não pode ser governante e pensar em vender para pagar dívidas. Quando acabar você não tem patrimônio do Estado, está zerado. Não pode ter qualquer participação na indução de políticas públicas.

Sou contra o estado empresarial, todo mundo sabe. Colocar cara concursado, com estabilidade para ser patrão, é muito ruim. Mas estado não pode perder seu papel de indutor da economia. É o estado que pensa estrategicamente qual a parte do Brasil que deve receber uma universidade, uma indústria, um centro de pesquisa, uma escola técnica.

E o estado pode não só pensar, como induzir que bancos de desenvolvimento possam garantir esses investimentos.

Como resolver o problema do Estado ter poder de influir na economia, se não tem o instrumento?

Na crise de 2008 liguei para o Obama perguntando se tinha bancos públicos. E contei como era o Brasil, como BNDES, CEF, BB. Ele: nem fala em bancos públicos aqui. A conclusão é que nós tivemos uma solução mais rápida para a indústria automobilística do que eles nos EUA.

Falam da dívida pública brasileira, mas todas cresceram porque todos os Estados, na época da crise, colocaram recursos para vencer a crise.

Não estou dizendo que é fácil, mas acho que tem outras formas de fazer a economia crescer.

1. Estado não pode perder sua capacidade de ter influência nas decisões econômicas do país.

2. Estado não é neutro, é indutor, porque tem milhões de brasileiros que necessitam da voz do Estado e dos gestos. Quem não precisa do Estado são os que mais mamam no Estado. São eles que estão fazendo com que o Temer desmonte os direitos dos trabalhadores. Querem que sobre mais recursos para eles.

Quando se fala no teto da Previdência Social, converse com a Laura Tavares, filha da Maria Conceição, especialista em Previdência social.

Se a Presidência tem problema de ajuste, não tem problema fazer ajuste. Envolve todos, trabalhadores, empresários, estado e discute-se. E, através da negociação, procura ajustar.

O problema é que quando nós criamos, na Constituição de 88, a aposentadoria dos trabalhadores rurais, arrumamos o dinheiro. Foi Pedro Malan que introduziu a ideia de colocar a Previdência em cima do orçamento da União.

Briguei muito com o Guido para tirar.

No mundo do trabalho, se precisar ajuste na CLT faz trabalhando, faz contrato coletivo de trabalho. O que não pode é destruir um marco legal que dá sustentabilidade aos mais fragilizados e achar que trabalhador e empresário, em uma mesa de negociação, vão estabelecer a normalidade negocial.

No Brasil tem meia dúzia de sindicatos em condições de negociar.

Estou convencido que é possível ganhar eleições, juntar um grupo de pessoas sérias, alguns empresários que pensam no Brasil, que apostam na produtividade, no Brasil, que querem indústria forte. É possível convencer milhares de pequenos empreendedores individuais para construir uma economia na base da produtividade.

Se há governo que acredita no que está fazendo, quando empresas como Veja, Estadão, resolvem montar parque gráfico novo, contratar empréstimo, o que estão dizendo: estão fazendo dívida porque acreditam no crescimento do jornal e vai ganhar mais dinheiro.

Vale para o Estado. Se elaborar política econômica e não tenho dinheiro para o investimento, tenho capacidade de me endividar, o compulsório, parte do dinheiro das reservas. Vou fazer 200 bilhões de dólares em investimentos prioritários e o país vai crescer e voltar a ser competitivo.

Agora, se eu não tenho projeto, casei com a dona Marisa e para fazer dinheiro vou vender a geladeira, o bule. É o que estão fazendo para Brasil.

A incapacidade de pensar aumentou a sede mercadológica deles. Poderiam ser sócios das Casas Bahia. Não tem noção do que foi a construção da indústria naval no Brasil. Tratam a Petrobras como empresa de petróleo. É muito mais. É gás, petroquímica, força na indução de pesquisas, no estímulo às pequenas e médias empresas.

Se tiver projeto para país.

É por isso que sou confiante.

Sobre o dia 24
Tenho que viajar para Etiópia a convite da União Africana, para um debate sobre as melhores experiências de combate à fome no mundo. Teria que sair daqui do Brasil no dia 26, porque a palestra é no dia 28.

Não sei se vou ou não a Porto Alegre.

Como réu, não vou ficar participando de manifestações. O que espero é que o PT e os que quiserem me ajudar divulguem o máximo que puder o processo, a acusação e o direito. Que debatam nas faculdades de direito no Brasil inteiro. Está sendo feito material em inglês e espanhol. O mundo precisa saber o que está acontecendo.

Meus acusadores vão ficar ridicularizados.

Às vezes fico tentando encontrar modelo de processo para comparar ao meu. O mais forte que me vem à cabeça é a invasão do Iraque. O Bush sabia que o Iraque não tinha armas químicas, assim como o Toni Blair. Sustentaram a mentira e conseguiram invadir um país por conta de uma mentira.

E o Sadam Hussein é outro exemplo. Durante tantos anos ele contou mentiras para aquele povo, adorava blefar com história de armas químicas. Ele acreditava na própria mentira e não teve coragem de chamar a agência internacional para dizer que não tem armas e acabem com isso. Ele não teve coragem. Ele preferiu ser achado em um buraco como um rato do que admitir para o povo que mentiu e que não tinha arma.

Ele tinha um poço de petróleo, descoberto pela Petrobras, com 80 bilhões de barris. Quando a Petrobras descobriu, logo ele deu um chega pra lá na Petrobras, trocou por exportação de Passat. Poderia ter construído um país. Preferiu destruir e se enterrar em um buraco.

Comparo essas mentiras ao que o MPF e PF contaram a meu respeito e Moro aceitou.

Se eu não acreditar na democracia, o que vou fazer? Propor luta armada na minha idade? Prefiro continuar acreditando na Justiça.

Sobre a destruição do governo Dilma
Presidente tem que ficar de fora dos acordos políticos, inclusive para poder agir se houver impasse.

Vivemos coisa atípica em 2014. Vínhamos de um mundo diferente, que começou com as manifestações de 2013 que, em um primeiro momento, tratamos como se fosse manipulação da imprensa em cima de 3 mil meninos lutando pelo Passe Livre. Depois achamos que era o povo querendo mais. Hoje tenho muita desconfiança sobre o que foi 2013. Ali começou o processo de desmonte do nosso governo, da ideia de afastar o PT e a Dilma do governo.

​A campanha de 2014 foi uma campanha com uma dosagem de ódio que não estávamos acostumados a ver no Brasil.

Aécio plantou vento e está colhendo tempestade.

Tentei ajudar a discutir o futuro governo em 2014, mas a Dilma é que poderá dizer.

No dia da apuração das eleições, quando deu resultado final, tinha algo estranho no semblante da Dilma. Saí de lá com ideia de que tinha alguma coisa deixando minha querida amiga Dilma desconfortável. Eu disse para ela que era importante montar o governo ainda em novembro, porque do jeito que estava o andar da carruagem, se esperasse para montar o governo poderia ter um governo nascendo velho.

Ela teve o tempo dela. A gente discutiu nomes e não foi possível ela colocar e ela era presidente da República. Houve momento muito delicado quando Dilma apresentou reforma. Aquilo foi um choque para aquela parte da sociedade que entrou na campanha no segundo turno, porque não queria a volta da direita.

Leva tempo para recompor crença das pessoas. Facilitou os adversários chamando a gente de estelionatários. Nosso povo chamando a gente de traidor.

Em política eu tenho dosagem de pragmatismo muito grande. Aprendi muito cedo a diferença entre teoria e prática. Não pode colocar teoria sem testar na prática porque, se cometeu erro, não tem tempo de consertar.

Vamos montar governo melhor do que eu tive em 2003 e 2010.

Parte das pessoas que participaram comigo estão muito melhores. Haddad tinha como experiência a Universidade. Agora, a prefeitura de São Paulo.

Sou muito otimista com o que vai acontecer neste país. Vamos ganhar a eleição, vou dizer para o povo o que vai acontecer. Não vou fazer eleição dizendo meias verdades.

A gente vai ter que discutir seriamente o referendo revogatório ou uma nova Constituinte.

Nossa Constituinte teve mais de cem emendas parlamentares. Arrancaram nossa Constituição e fizeram outra.

A elite brasileira, que perdeu a discussão na Constituinte, fez uma nova Constituição.

Se quiser pensar estrategicamente e de forma soberana este país, não pode a cada vitória eventual mudar a Constituição. Porque os políticos judicializaram a política. E o Judiciário politizou a Justiça.

O povo tem que saber que para fazer as mudanças que o país precisa, a pessoa que vota em um Presidente progressista tem que votar em um deputado progressista. Tem que exigir por escrito o que ele quer fazer da vida.

Agora, com fundo partidário, estão vendendo nacos do fundo.

Quero discutir: por que povo pobre tem que pagar mais imposto de renda que o rico? Por que o rentismo não paga imposto de renda? Por que não pode pensar em política tributária em que os mais humildes paguem menos? Por que não se coloca em prática a questão sobre as grandes heranças?

Vamos mostrar os exemplos da Inglaterra, Estados Unidos, e não em Cuba.

Não mudei antes porque não tenho hoje, com 72 anos, a visão que tinha aos 40. O tempo existe para a gente evoluir. De fora do governo estou pensando de forma mais justa na política tributária.

Fiz duas políticas tributárias, mandei para o Congresso. Uma tinha a unanimidade dos empresários, sindicatos e lideranças. Não andou porque Serra não queria, porque lamentavelmente as pessoas não querem um país mais equânime. Tem que ter política tributária que torne estados mais iguais.

Não vai ser campanha apenas pedindo voto, mas discutindo projeto de Nação, que país a gente deseja. Por isso Haddad foi indicado pela Executiva nacional como coordenador do programa.

Eu não preciso ser candidato para fazer o que já fiz. Quero fazer outro.

Eu não tenho cara de radical. Estou mais sabido. Quando presidente eu sempre disse que sei quem são meus amigos e meus amigos eventuais, sei de onde vim e para onde vou.

Posso dizer: o povo pobre vai subir mais um degrau na escala social.

Sobre acordos políticos
Em política o ideal seria o PT eleger o presidente, o vice, os 27 governadores, os deputados. A segunda coisa ideal é juntar os partidos de esquerda, fazer maioria e governar. Se não tem um e outro, tem que compor com todos e fazer acordo programático.

Com Temer fizemos um programa mínimo que Tarso Genro ajudou a construir.

​Se o candidato disser que não fará acordo com ninguém, duvido que ele vá governar.

Sobre a corrupção e os erros do PT
Corrupção é problema grave mundial. Sabemos o que aconteceu na Espanha, França, Alemanha. Helmuth Kolh foi responsável pela unificação da Europa e apareceram denúncias de corrupção.

Aqui no Brasil, graças a Deus, temos instrumentos para combater a corrupção. Nós aprovamos quinhentas coisas para combater a corrupção.

Temos agora o presidente da Samsung preso e a empresa bombando. Aqui no Brasil se quebrou a indústria naval e a indústria da construção civil. E se criou uma palavra mágica, a propina. Muito do dinheiro que está fora, de empresários, é evasão fiscal. Ficou mais cômodo para empresários dizer que era propina, que foi achacado. Mentira! Eles estavam montando patrimônio no exterior.

País fantástico, porque tem medida provisória para lavar dinheiro roubado. Não trouxeram. Só legalizou.

Lembro-me da discussão do G20 para dificultar a vida dos paraísos fiscais. Queríamos que a Suíça entrasse nessa relação, e eles querendo investigar Uruguai. Mas muita coisa foi feita para combater corrupção no mundo inteiro.

Não vou esquecer nunca o show que a Policia Federal deu no Instituto. Parecia que tinha bombas, armas químicas do Iraque. O que me deixa irritado? Acho absurda a condução coercitiva, um atentado à democracia. Pode ter coagido se for convidado e não comparecer. Não convida e acorda o cidadão às 6 da manhã. E quando encontra dólares, fazem carnaval. Quando vão e não encontram porra nenhuma deveriam ter a honra de dizer que não encontraram nada.

Não vou morrer enquanto não pedirem desculpa. E quero ver William Bonner pedir desculpas na TV Globo.

Se pegar essa gente toda e fundir em uma prensa, não vão ter um homem mais honesto do que eu.

Sobre conspiração internacional
Em 2012 sumiu um contêiner da Petrobras com segredos da empresa. A empresa que fazia segurança era norte-americana. Foram punidos apenas três seguranças.

Acho que Ministério Público e juiz são subordinados à Secretaria de Estado norte-americano.

​Quando pessoal cita Tecla Duran, o Moro diz que não pode acreditar em bandido. Como utiliza delações contra outros?

Tenho quase certeza de que a Globo está mais enrascada do que eu. A prova contra a Globo é muito mais contundente do que qualquer outra prova.

A única diferença entre Cristina e nós é que ela perdeu o cargo pelo voto e aqui não. Mas está sendo vítima da mesma perseguição do Brasil. E acontecendo em El Salvador. Coisa muito esquisita, latino-americana, esquisita essa sofisticação do comportamento do Judiciário e da Polícia na América Latina.

TV brasileira dá mais notícia sobre Trump do que de Cristina. É visível a semelhança com o que está acontecendo conosco aqui. Americanos nunca viram com bons olhos a independência da América do Sul, Mercosul. A ALCA foi desmontada em Mar del Plata. Aprovamos Unasul, conceito de defesa da Unasul, uma série de mecanismos institucionais que davam força à América do Sul.

Tenho mais desconfiança do que em qualquer outro momento sobre interesses de fora.

Se ganharmos as eleições, da mesma forma que há um viés de direita poderá haver outro de esquerda.

Tenho muito mais noção da importância da América do Sul e das relações com eles do que antes.

E tenho noção de que a diplomacia brasileira, apesar do extraordinário Celso Amorim, a máquina burocrática brasileira é muito pró-americana. É preciso que trabalhemos mais rápido e com mais força para consolidar mecanismos e instituições para fortalecer do ponto de vista político e econômico.

O Brasil tem que ter compartilhamento com países da América do Sul. Veja o salto de qualidade do crescimento econômico no Paraguai depois da união, financiado pelo governo brasileiro. Porque o Brasil nunca quis que Paraguai se desenvolvesse. Construímos uma hidrelétrica. Como emprestei para construir, você vai me pagar até 2023.

Até lá você tem 50% da energia, mas só pode utilizar se for para você. Para tanto, economia tem que crescer. Se a economia não tem energia, não cresce. Colocamos um linhão lá e tem empresas indo para lá. E o Brasil não vai ser rico cercado de pobres.

Sobre política externa
Quando eleito presidente da República, em 2002, primeiros países que visitei foram Argentina e Chile, para mostrar as prioridades. E tem que disputar em todos os organismos internacionais. Os BRICs podem ter muito mais força e Brasil pode ser peça importante. Precisa ter alguém para animar, puxando a torcida, dizendo que vai ser melhor. O Brasil tem que jogar esse papel, porque não tem contencioso com ninguém.

O problema do Brasil é uma elite perversa e pequena.

​Vamos ter relação internacional muito ativa.

O fato de eu dar importância para um lado não significa que não estou dando importância para outro, como EUA ou Inglaterra.

Sobre partidos que apoiaram impeachment
Diferença entre povo e partidos políticos. Não posso ser político que tenha ódio de uma parcela do povo. Continua sendo povo, continua tendo razões sendo contra ou a favor. E sempre temos que trabalhar para convencê-los. Já TVE 60% de rejeição e 80% de aprovação. Muda de acordo com acontecimentos.

Agora, as pessoas que compõem os partidos políticos é diferente. Eu, sinceramente, não posso aceitar que a Dilma tenha dado a força que deu a Kassab e ele trair da forma mais vergonhosa como traiu. Aquele Agnaldo, Ministro das Cidades. Era o fato da mentira.

Tive discussões e disseram que Kassab tinha três votos com Temer e dois com Dilma, tendo dois Ministérios. Não é porque tinha aliança com eles. Mas o partido muda de direção.

Vocês verão coisa engraçada. Partido que nunca vai mudar de nome é o PT, porque não somos legenda eleitoral, somos uma causa. Todo partido já mudou de nome. Agora, querem ser Agora, Depois, e Aí?

O Bolsonaro tem 28 anos de deputado e tenta passar a ideia de que não é político. Tive mandato de 4 anos e desisti de ser deputado. E ele diz que não é político, tendo filho, tio políticos.

Prezo muito partidos políticos. PMBD vai ser agora MDB. Acontece que as pessoas que foram os motivos de orgulho nos anos 60 e 70 já morreram. Pode ser só M, só D, só B e não adianta. É o mesmo que Arena, PDS e DEM.

Quando é candidato e não tem perspectiva de futuro, pode fazer qualquer coisa.

O PT sabe que terá que construir alianças políticas para governar. Partido que tem candidato conhecido mais que notas de 10 reais, como eu, não precisa de aliança política para tempo de televisão. Mas precisa no Senado e na Câmara.

Não adianta você ser tão puro na atuação política, como Boulos, e não ter nenhum deputado.

Durante o processo de campanha, precisamos o compromisso de fazer com o povo um debate em torno da campanha congressos.

Sobre o mercado
Vou escrever uma Carta ao povo, não ao mercado. Esse mercado injusto nunca reconheceu o que ganhou comigo. Quando entrei, a Bolsa de Valores tinha 11 mil pontos. Quando sai, tinha 77 mil pontos.

Quando cheguei, o país tinha 4 IPOs. No meu governo foram 150.

​Outro dia recebi visita de um rapaz do Credit Suisse que me disse: o senhor tem noção do que significou para o mercado de capitais? O senhor legalizou centenas de empresas que viviam na bandidagem.

As empresas que quebraram tinham 170 mil trabalhadores, hoje têm 15 mil. Não poderiam combater a corrupção sem quebrar as empresas?

A paz vai ser mantida com a seriedade com que trato essas pessoas. Nunca desrespeitei uma pessoa. O que importa é uma relação respeitosa. Não quero saber se o cara gosta ou não de mim. Não estou propondo casamento.

E vamos voltar a valorizar o salário mínimo. E não é o salário mínimo que causa inflação. Nós provamos isso.

E ninguém venha me falar em responsabilidade fiscal, porque tenho de sobra e aprendi com uma mulher analfabeta: só gaste o que você tem e só faça dívida que você possa pagar.

Sempre me dei bem com Setúbal, Trabuco, Lázaro, sempre muito respeitoso, civilizado. É só isso o que quero. E eles vão saber que haverá um presidente que mais uma vez vai dar uma vantagenzinha a mais para o pobre.

É uma ascensão do país como um todo.

É importante na campanha que fique claro: educação não é gasto. Este país vai investir em educação, em ciência e tecnologia, e quer criar uma consciência de que jamais será país desenvolvido e competitivo se não investir em educação. Conhecimento não pede concordata, não quebra. Adquirido, é para sempre. É esse conhecimento que vai dar ao Brasil oportunidade.

Se essa elite brasileira, que governou o país por 500 anos, eles terão que explicar porque o Brasil foi o último país da América do Sul a ter uma universidade.

* o autor é jornalista, editor do blog Jornal GGN
Publicado em https://jornalggn.com.br/noticia/a-entrevista-de-lula-a-midia-1-por-luis-nassif
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