Guilherme Azevedo Do UOL, em São Paulo.
Tribunal de Contas do Município de São Paulo, meio da manhã de uma quarta-feira fria. Estruturas grandiosas de concreto armado ladeadas por uma área arborizada. Caminhando em velocidade, surge o homem, de paletó e gravata escuros...
Com papo reto e didatismo, o sociólogo, que é doutor pela Universidade de Heidelberg (Alemanha), expõe a tese central de que a elite brasileira em conjunto transformou o Estado e a política em bode expiatório. Com que objetivo? Encobrir o que chama de verdadeiro roubo do Brasil, de autoria dessa mesma elite. "Esse Estado foi assim montado para ser comprado pelo mercado", aponta Jessé Souza, que foi presidente do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada) em 2015 e 2016, no final do governo de Dilma Rousseff (PT). "A política e o Estado roubam também, mas é um erro quantitativamente insignificante diante do roubo que os bancos fazem, por exemplo." Com contundência, resume: "E por que não se chama isso de corrupção? Porque esses caras compraram 400 ladrões na Câmara dos Deputados, que assinam qualquer papel que eles mandarem”.
O poder invisível
Jessé Souza diz que é preciso enxergar, segundo ele, o real problema no Brasil, que fica bem escondido, ou só é mostrado parcialmente, de modo a deixar a desigualdade e a dominação exatamente como estão.
"Toda essa balela da corrupção só do Estado, estigmatizando a política, como está acontecendo agora, é um absurdo. É uma regressão moral e cognitiva do país inteiro a partir disso. E uma mentira. Essas elites intelectuais montaram um mito, quer dizer, uma explicação, um conto de fadas para adultos. A forma como a sociedade é explicada invisibiliza certo tipo de interesse e vocaliza outro tipo de interesse. Esse é o fenômeno mais interessante para mim, e é o mais importante de uma sociedade.
Todos temos capacidade de reflexão e esse tipo de poder, do modo como é exercido no Brasil, perverso, desumano e cruel como nunca vi em nenhum outro lugar (não conheço a África do Sul, e imagino que seja algo semelhante), é montado pela hegemonia de ideias. Ou seja, você precisa colonizar a cabeça das pessoas, reduzir a capacidade de reflexão delas para assaltar o trabalho, o bolso etc. É exatamente isso que acontece. E aí precisa de ideias para fazer isso. Essa elite não pode simplesmente dizer: 'Vocês são todos uns otários e eu quero o dinheiro de vocês'. Então se cria uma boa história, da carochinha, que tenha início, meio e fim para que as pessoas, sem saber, entreguem o dinheiro.
Como? Compram coisas e não acham que juros escorchantes estão embutidos em tudo, por exemplo. Uma dívida pública que é uma fraude, e ninguém nunca fala desse negócio. Como você paga uma dívida que não sabe a quem deve? Um povo inteiro feito de imbecil. E aí você culpa a política e o Estado.".
O que precisa aparecer?
"A invisibilidade está no assalto que faz o sistema financeiro, no comando de todas as frações do capital. O agronegócio, a indústria e o comércio agora retiram seu lucro principal da especulação financeira. Compra uma parte da imprensa, compra deputados e ainda cria um bode expiatório na política para jogar a culpa. Isso é um enorme esquema de dominação, que é o real esquema, o que precisa ser mostrado hoje. Nós somos assaltados”.
Nós sabemos como e quem são as pessoas que estão na Câmara e no Senado hoje. A maior parte é bandida mesmo. A eleição já foi paga por esse tipo de pessoal. E, por conta disso, um povo inteiro está sendo prejudicado: desemprego, humilhação, desespero etc." "O Brasil é escravocrata até hoje. Obviamente, as pessoas não são mais separadas em brancas e negras na maternidade, um vai ser senhor e outro vai ser escravo. Mas, desde a maternidade e com 5 anos, algumas já chegam como perdedoras e vão ser analfabetas funcionais, a maior parte da população brasileira, que tem trabalho desqualificado ou semiqualificado."
"Lava Jato é um embuste"
A lei é para todos, como prega a força-tarefa da Operação Lava Jato? O autor de "A Elite do Atraso" discorda e vê tratamento desigual. Muito pior para a esquerda e Lula. "Assim que a Operação Lava Jato nasceu (em março de 2014), eu dizia: 'Olha, isso é um embuste, uma safadeza'. Os bancos? Não apareceram e não vão aparecer. Obviamente. O que a Lava Jato fez? 'Vou blindar os bancos, que é o principal; a Rede Globo, que é onde está a mentira, a distorção do mundo; e o Poder Judiciário'. Você acha que o Poder Judiciário é menos corrupto do que o poder político? Ninguém acredita. Na Lava Jato não tem um juiz implicado. Como é que você vai acreditar num embuste desse?
E depois o processo contra Lula é ridículo, não tem nenhuma prova. Aí pega e bota o cara na cadeia. É a República Velha de novo. O que Lula representa é o voto das classes populares. São os pobres que votam no Lula, especialmente os mais pobres. É esse povo que não pode ter voto. É para isso que a Lava Jato serve. Mesmo porque Justiça ou se faz de modo universal ou não é Justiça. Eu sou advogado, e a Justiça como direito tem um princípio moral: a universalidade. Todas as pessoas vão ter as mesmas garantias, os mesmos direitos. Se não tem isso, não é Justiça. Quando foi que a Lava Jato teve isso do universal? Acontece alguma coisa com os políticos do PSDB? Acha que vai acontecer? Quando você blinda setores inteiros, 'esses caras eu não vou botar', então está montando uma ação contra o outro setor. A Lava Jato, para mim, é Carlos Lacerda (político que se tornou o principal adversário de Getúlio Vargas nos anos de 1950) redivivo, o 'mar de lama', com a Globo tocando bumbo. A Lava Jato é quantitativamente uma gota do roubo real. E está fazendo um serviço para o capitalismo internacional. Existem duas coisas no mundo que nunca mudam: uma é que o sol nasce todos os dias, a outra é que os Estados Unidos estão por trás de todos os golpes de Estado da América Latina. O Brasil começa a endurecer o pescoço, a montar banco no Brics (bloco formado por Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul), a se associar com Rússia e China, e os Estados Unidos iam ficar parados? A ideia do golpe (como qualifica o impeachment de Dilma) foi montada fora do Brasil.”
"O verdadeiro corrupto é eleito empresário do ano"
Para o sociólogo, enquanto os pequenos são mortos e encarcerados, os grandes ladrões gozam do fruto do seu roubo e são festejados como modelo para toda a sociedade.
"A corrupção é aquilo que o poderoso atribui ao seu inimigo como forma de persegui-lo. Os muito ricos são os que roubam de verdade. E o grande roubo é de um cara que destrói um país inteiro. Esse cara é um canalha. Dezenas de milhões de pessoas ficam sem aposentadoria, sem vida, e esse cara sai na capa da 'Time' como grande empresário do ano. Ele ataca a Argentina, que ficou sem poder pagar a aposentadoria, e quem esse cara festejado vai dizer que é o criminoso? O ladrão de galinha, o cara que bate a carteira, trafica maconha. Esse pequeno está preso, e esse outro está solto. Em iate, dando festa, tomando vinho, adulado.
Eu sempre acho que as coisas nunca são como as pessoas dizem que são. Porque as coisas que as pessoas dizem que são, são o que os poderosos querem que elas pensem que são. Eu tenho uma ética da suspeita, porque o mundo não pode ser verdadeiro, já que é injusto. Se é injusto, precisa ser legitimado e, para legitimar injustiça, tem de mentir. Uma mentira convincente.".
"A República Velha quer se manter" A República Velha, ou Primeira República, foi o nome dado ao período entre a proclamação da República, em 1889, e a chamada Revolução de 1930, que levou ao poder o gaúcho Getúlio Vargas.
O sistema político era, na época, dominado pelas oligarquias rurais de São Paulo e Minas Gerais, que se alternavam na Presidência da República, ganhando o apelido de política do café (SP) com leite (MG). Nem mulheres, nem analfabetos votavam.
É essa República Velha que Jessé Souza vê fazer de tudo para permanecer ou voltar. O povo, ora, não importa, diz. "Como foi que o Brasil foi interpretado, esse é o ponto. A concepção que o Brasil tem não nasceu em 1500, nasceu na década de 1930, aqui em São Paulo. Claro, houve algumas tentativas antes, mas essa ideia de Sergio Buarque (de Holanda), 'Olha, o Brasil vem de Portugal' (expressa em parte no livro "Raízes do Brasil"), e depois o Raymundo Faoro (jurista, historiador, com o livro "Os Donos do Poder: Formação do Patronato Político Brasileiro", lançado na década de 1950), vai dar, de modo absurdo, que a corrupção vem de Portugal, no século 14. Só se pode falar em corrupção no sentido moderno a partir da Revolução Francesa (1789). Por quê? Porque aí se tem o tema da soberania popular. Ou seja, o povo só passa a ser dono de uma coisa que o particular pode roubar a partir do século 18. Mas Faoro diz que essa coisa existia desde o século 14, e o país inteiro acredita. Ensina-se que a nação inteira é de ladrão, de corrupto e tal, de povo preguiçoso, tendente à corrupção. Isso é um crime.
Por que essas ideias foram escolhidas? Porque é a elite, que fez as universidades, inclusive a mais importante, a USP (Universidade de São Paulo), que vai, no fundo, disseminar essas ideias. Se pegar a linha que sai de Sérgio Buarque para (o sociólogo e político) Fernando Henrique Cardoso (PSDB) se vê que é a mesma. Sérgio Buarque elabora, e Fernando Henrique realiza essa mesma ideia, nos anos de 1990 (quando FHC foi presidente da República, de 1995 a 2002). 'Ah, então vamos perseguir os coronéis nordestinos.' Como se o roubo fosse lá, o roubo é aqui, em São Paulo, que controla a economia. O patrimonialismo do Estado (ideia da apropriação do Estado brasileiro por uma elite, que faz do patrimônio público seu patrimônio particular) quer dizer 'vamos enxugar e privatizar o Estado'."
O povo não pode votar e o Estado é meu.
"No fundo, para mim, é uma ideia só. A elite quer continuar a República Velha, que já era ela mesma uma forma de continuar a escravidão com outros meios. A República Velha quer se manter. Essa elite quer o Estado para seu banco particular, para roubar. Para se apropriar do orçamento, e é isso que a dívida pública faz, porque 80% dessa dívida pública com certeza é fraude, papel sujo. Por que a reação contra uma auditoria? Se for dívida real, audita. Se não auditar, e ninguém quer, óbvio que é roubo. Outros países que fizeram auditoria diminuíram em quase 50% a dívida pública.
Outro ponto da República Velha é o combate à soberania popular. A eleição que teve mais gente na República Velha não chegou a 5% (de participação da população). É isso que esse pessoal quer. Lula (PT) está preso por conta disso (o ex-presidente foi condenado por lavagem de dinheiro e corrupção passiva no caso do apartamento tríplex em Guarujá-SP). Esse pessoal não pode ter representação. É a manutenção da República Velha durante 100 anos: esse é o projeto dessa elite. 'O povo não pode votar e o Estado é meu.'"
"Quem tem o jeitinho é a elite"
Será que dá para dar um jeitinho? Dá, sim, desde que você não diga que o povo brasileiro inteiro é ladrão. Jessé Souza ataca aqui o tal jeitinho, dizendo que ele também é coisa da elite, "porque é ela que faz as relações pessoais". "Tem uma outra ideia idiota que é a do 'jeitinho brasileiro'. O que é o jeitinho? É que o povo inteiro é ladrão. 'Ah, sempre procura uma vantagem...' Isso é de uma maldade... Quem tem o jeitinho é a elite, porque é ela que faz as relações pessoais. O que é uma classe? Uma classe é a reprodução de privilégios, sejam positivos, sejam negativos. Como se reproduz o privilégio positivo da propriedade dessa elite? Casamentos, alianças, indicações de quem você conhece. Quase sempre o roubo dessa elite do Brasil está nessa área entre Estado e mercado, monopólios, isenções fiscais. Que diabo é uma isenção fiscal? 'Olha, otário, eu fico com o lucro e você, otário, com o prejuízo.' Socializa a perda, como faz com os latifundiários, de dezenas de bilhões de reais. Os bancos, muito mais. E depois se diz que a corrupção está no Estado. E por que o jeitinho é uma idiotice? Ora, o jeitinho quer dizer que, no Brasil, ao contrário dos outros países, a hierarquia social inteira, ou seja, quem está em cima e quem está embaixo, é decidida pelas pessoas que você conhece. O capital de relações pessoais que você tem. É o QI, quem indica. Mas você conhece alguém com relações importantes sem possuir antes, essa pessoa mesma, dinheiro ou conhecimento? É impossível.
Significa que o capital de relações pessoais é subordinado, dependente, secundário em relação aos dois grandes capitais do capitalismo, que são dinheiro e conhecimento. Quando se diz que o país inteiro são só relações pessoais, está escondendo esses criminosos. Esses falsos intelectuais escondem o principal: que é a divisão injusta dos capitais econômico e cultural. E só mostra o capital de relações pessoais, e ainda cria uma coisa vira-lata de dizer que só existe no Brasil.
Como se em um país como os Estados Unidos, ou a Suécia, ou a Alemanha ou onde seja, as relações pessoais não estejam por trás das relações de todo tipo de privilégio. Você acredita que, sendo sobrinho de um senador importante norte-americano, sua vida não está feita?".
Se o povo todo é ladrão, por que o mercado é tão virtuoso?
"Hoje, há o mito de São Paulo, que é agora o mito hegemônico do Brasil, que é isso do mercado contraposto à virtude, como se o mercado não fosse o ladrão que, de fato, é. O mercado rouba o orçamento, que é pago pelos pobres, porque os ricos não pagam mais imposto. Por que o Estado? Porque essa elite tinha perdido o Estado (com a posse de Getúlio Vargas, que quebrou a política do café com leite) e aí ela disse: 'O que eu posso fazer para nunca mais perder esse Estado?'. Precisa, então, estigmatizá-lo, criminalizá-lo e dizer que toda essa herança vira-lata nunca foi para o mercado, não é uma coisa incrível?”.
"Lula errou"
Jessé Souza diz acreditar que o líder maior do PT se viu obrigado a fazer acordos com a elite, mas buscando preservar algum projeto e investimento social. Alguns dizem que é populismo, mas, para o sociólogo, é democracia mesmo.
"Lula é o cara mais inteligente que conheci em minha vida. E obviamente não concordo com várias coisas dele. Eu teria montado uma coisa de mobilização dessas classes que ele estava ajudando (nos seus dois governos, entre 2003 e 2010), e isso não foi montado, deixou para marqueteiros etc. Vários erros. Acho que ele pensou: 'Estou num contexto onde está tudo muito dominado por uma elite'. E sabia como ela funcionava. E o que ele pensou foi: 'Dentro desse contexto, como é que posso fazer alguma coisa também para os que são muito pobres?' Acho que essa era a questão que estava na cabeça dele. 'Vou ter de entrar em compromisso com esse pessoal, não vou entrar na coisa do juro'.
Então, o o capitalismo financeiro no Brasil nunca foi tematizado por ele, a Dilma é que vai fazer isso depois. E ele: 'Deixa um pouquinho aqui para eu montar essas coisas mínimas para o povo, os mais pobres: Bolsa Família, Minha Casa, Minha Vida.
Ao fim, o PT não democratizou efetivamente, porque nem sabia como começar isso.
A memória de Lula ou o candidato do desespero
Lula, mesmo dentro da prisão, mostra que pode levar o PT ao segundo turno. Para Jessé Souza, a influência do ex-presidente, que deu lugar à candidatura do pupilo Fernando Haddad após ter a sua barrada pelo TSE (Tribunal Superior Eleitoral), reflete uma lembrança de bons tempos na economia e na sociedade. Já o voto no capitão reformado Jair Bolsonaro (PSL), avalia, é um gesto de protesto.
"(Essa eleição) vai ficar na lembrança dos bons tempos com Lula, quando o povo tinha alguma coisa para comer, estava até andando de aviãozinho, e os filhos começando a ir para a universidade; e vai ter o protesto mudo, que é Bolsonaro. 'Olha, esse negócio é uma porcaria no mundo inteiro, não tem nenhuma saída. Vamos pegar ao menos um cara que escracha com tudo isso, que é o que quero fazer.' No caso de a lembrança ser mesmo impedida (que a defesa do petista não consiga reverter a decisão do TSE), em boa parte vai depender de quanto (o PT) vai conseguir mostrar para o Nordeste que Haddad (Fernando Haddad, atual vice na chapa) é Lula. O pessoal não conhece Haddad. Fazendo chegar lá que Lula quer Haddad, acho que fica com uma boa parte dos votos.
Bolsonaro é o protesto mudo de quem não entende o que está acontecendo, mas não tem a humildade, nem a capacidade emocional, de aceitar que não sabe por que as coisas acontecem como acontecem. Especialmente as pessoas que tiveram um descenso. O medo à proletarização, por exemplo, que está atacando grande parte da massa da classe média. Esse pessoal e parte da classe trabalhadora desempregada, que também está ameaçada de marginalização, são o público do Bolsonaro.
E acho ainda que qualquer pessoa que tenha sujado as mãos com esse golpe [o impeachment de Dilma] não tem chance: Alckmin (Geraldo Alckmin, candidato a presidente pelo PSDB) e Meirelles (Henrique Meirelles, candidato do MDB)."
Reforma política = reduzir influência do poder econômico
Para Jessé Souza, todo o sistema político brasileiro está comprometido pela influência do poder econômico. A solução é reduzi-lo. "Eu não sou filiado a partido nenhum, até para poder dizer tudo que quero. É óbvio que o sistema político brasileiro é todo comprometido, porque é montado para ser comprado pelo mercado, ou seja, pelos bancos e grandes corporações. Essa é a questão. A forma como a imprensa trata a corrupção é a forma mais perfeita de reproduzi-la, porque fulaniza a corrupção. 'Ah, é Fulano de tal.' Tem é que pensar numa reforma política. A única reforma política razoável é aquela que tenta impedir ao máximo a influência do poder econômico sobre a política. Não é o PT, não é nenhum partido, é o sistema inteiro e a ideia inteira que estão comprometidos."
“O canalha da classe média que se compara com o cara das classes populares e acha que (vencer) foi mérito dele é um imbecil completo. Ele recebeu desde o berço todas as condições do seu sucesso. Depois, o pai ainda comprou o tempo livre dele para ele só estudar, enquanto o cara das classes populares tem de trabalhar e estudar com 12, 13 anos. Então, a meritocracia é uma mentira.”
A oportunidade da crise
Sem medo de cair no velho chavão de que "crise é oportunidade", o autor de "A Elite do Atraso" identifica valor na exposição das "vísceras" de um Brasil arcaico e injusto.
"Apesar de a gente estar na pior crise, tem uma grande oportunidade. Estão expostas as vísceras desse Brasil arcaico, escravocrata, de uma pequena elite, de montar uma sociedade para 10%, 15% dela e abandonar, perseguir e matar os outros. Uma maldade suprema. É um grande instante para que a gente possa ver essas coisas e reconstruir o que está montado. O que tentei fazer foi exatamente isso, porque, como leitor de Max Weber (sociólogo alemão), sabia que todas as religiões do mundo só ganham grandes adeptos quando você monta começo, meio e fim. Você explica o mundo para as pessoas.”
E você não explica o mundo para as pessoas quando pega a coisa fragmentada, mas quando compõe uma narrativa de largo período histórico. Explica de onde ela vem, quem ela é e para onde ela provavelmente vai. Essa é a necessidade simbólica que todos temos. Se a gente não tem isso, não tem orientação para o mundo. O fato é que as elites normalmente se apropriam desse tipo de coisa para legitimar o seu saque econômico. Eu combato isso.".
Publicado no jornal Folha de São Paulo: https://www.uol/eleicoes/especiais/entrevista-sociologo-jesse-souza.htm#a-oportunidade-da-crise
.
Nenhum comentário:
Postar um comentário
Obrigado por participar, aguarde publicação de seu comentário.
Não publico ofensas pessoais e termos pejorativos. Não publico comentários de anônimos.
Registre seu nome na mensagem. Depois de digitar seu comentário clique na flechinha da janela "Comentar como", no "Selecionar perfil' e escolha "nome/URL"; na janela que vai abrir digite seu nome.
Se vc possui blog digite o endereço (link) completo na linha do URL, caso contrário deixe em branco.
Depois, clique em "publicar".
Se tiver gmail escolha "Google", pois o Google vai pedir a sua senha e autenticar o envio.